Интервью с религиозными учеными ●● проф. В. Левит, часть 1 (начало)

Характер материала: Интервью Автор: В. Левит

Дата создания: ?. Копирайт: правообладатель разрешает копировать текст без изменений

Из серии интервью Пинхаса Полонского с религиозными учеными.

Пинхас Полонский: Добрый день. Мы начинаем нашу серию интервью с религиозными учеными. И первый, с кем у нас интервью - профессор Вадим Левит. Вадим, если можно, представьтесь, расскажите про себя два слова. Чем Вы занимаетесь? Откуда Вы приехали, когда? Чем Вы занимаетесь в науке?

О себе

Вадим Левит: Меня зовут Вадим Левит, как уже Пинхас меня представил, я работаю в Ариэльском университете, в отделении компьютерных наук и математики.

П.П.: Профессор математики?

В.Л.: Профессор математики и компьютерных наук. Область специализации - это комбинаторика, эффективные алгоритмы, дискретная математика.

П.П.: И Вы возглавляете отделение наук, руководитель отделения.

В.Л.: Я руковожу этим отделением, отделением компьютерных наук и математики.

П.П.: А до этого Вы были?

В.Л.: А до этого я работал в Холонском институте технологии.

П.П.: Тоже профессором математики?

В.Л.: Еще не таким профессором как сейчас, но уже тоже профессором. А до этого в Бар-Иланском университете.

П.П.: Тоже профессором?

В.Л.: Нет, туда я приехал на самую низкую позицию, которая только бывает в мировой науке - это постдокторант, то есть человек, который защитил диссертацию, но еще не нашел работу. А после шел Бар-Иланский университет , потом Холонский институт, а потом Ариэльский университет.

П.П.: Теперь, если можно про себя в области религии. Когда Вы до этого дошли, как Вы до этого дошли? Почему? Или это было с детства, это было во взрослом возрасте? Это было какое-то решение, что-то на это повлияло? Как Вы себя вообще определяете в религиозном плане?

В.Л.: В детстве я не был религиозным человеком и до отъезда в Израиль тоже.

П.П.: А когда приехали?

В.Л.: В 91-м году.

П.П.: В возрасте?

В.Л.: В возрасте 33 года. Вокруг меня в Москве в это время было много людей, которые вернулись к религии. Это в основном была группа рава Дашевского. И для меня это однозначно было, что в религию переходить не надо, потому что, чего это они все туда перешли. Это какая-то эпидемия вокруг меня была, к которой я решил не присоединяться.

П.П.: То есть Вы жили совершенно не в религиозном мире, да?

В.Л.: С одной стороны, в нерелигиозном. С другой стороны, когда я заметил эту эпидемию среди моих близких друзей, я решил этому делу не поддаваться. Что мне успешно удалось до приезда в Израиль. Когда я приехал в Израиль, но, во-первых, сначала нужно было приехать в Израиль, потому что если бы я приехал в Америку, не совсем понятно, получилось бы это возвращение к религии или нет. В Израиль я вернулся в то время по очень простой причине, не имеющей ни малейшего отношения к сионизму или к религии. Это была единственная страна, где мои друзья согласились взять мою библиотеку. У меня в библиотеке около пяти тысяч книг и без нее я никуда ехать не хотел. Мои друзья в Израиле согласились ее принять, в Америке я никого не нашел. В результате я поехал в Израиль. В Израиле получилось так, что меня приняли постдокторантом, эта позиция для тех, кто не способен найти себе работу, но надеются, что они еще смогут. И приняли меня в Бар-Иланский университет на такую позицию. Это был первый случай, когда я из Москвы переписывался с ними по факсу, тогда это была очень новая вещь, с Московского почтамта почти тайным образом. И мне прислали такое письмо, что меня принимают и согласны платить мне 10 долларов в год.

П.П.: Это шутка - 10 долларов в год.

В.Л.: Это была не шутка, потеряли три нуля. По ходу дела я это уточнил с тогдашним начальником математического отделения в Бар-Илане, профессором Эремерцбахом. Он мне написал, что три нуля как-то в дороге потерялись и я сказал, что вот теперь я окончательно согласен.

П.П.: Что 10 тысяч долларов.

В.Л.: Для меня 10 тысяч долларов означало, что я приезжаю в Израиль и становлюсь миллионером, забываю обо всех финансовых проблемах прошлого и начинаю заниматься математикой уже по настоящему, уже без подработок. Я приехал, оказалось, что это не совсем та сумма денег, которые хотелось бы получать в год, желательно, в месяц, но со временем и это пришло. Там я увидел огромное количество религиозных людей, ходящих по научному учреждению.

П.П.: Это было первый раз в жизни?

В.Л.: Нет, мои друзья в Москве уже как-то вот так выглядели.

П.П.: Но чтобы было прямо в научном учреждении...

В.Л.: Прямо, чтобы не стеснялись появляться в учебном научном учреждении - первый раз такое увидел. В Москве они хоть дома ходили, а выходя на улицу, прикрывали голову шляпами. А в Израиле они, как бы распустились окончательно и стали ходить по университету. Я подумал, что с эпидемией проблема, правда, чтобы туда ходить работать, нужно было надевать на голову кипу, и я согласился.

П.П.: Это сложно было тогда?

В.Л.: Да.

П.П.: В Бар-Илане отменили?

В.Л.: Нет, В Бар-Илане для того, чтобы читать лекции, нужно было надевать. Мне однозначно сказали и я однозначно не был против. К шляпам у меня есть особое отношение. Никакого возражения, тип шляпы все равно какой, лишь бы можно было математикой заниматься. Но при этом я вступил в ряд споров с окружающими, уже совсем не религиозными людьми, которые утверждали, что религия - это вещь плохая, опасная, частично даже не человеческий какой-то тип поведения, потому что в шабат нельзя к родственникам поехать и навестить их, потому что транспорт не работает, а на машине ездить нельзя. Вот тут у меня начались сомнения, потому что я выдвигал точку зрения, что мы куда-то приехали, тут люди живут по каким-то законам и вообще-то, надо их соблюдать. Если Израиль именно этим отличается от других стран, то очень хорошо. Пусть так оно и будет. И этот спор у меня был длительный, вплоть до остракизма, то есть люди не принимали эту точку зрения и говорили мне: "Ну, посмотрим, что будет, когда у тебя появится своя машина". Через некоторое время, это был период, когда надо было купить машину срочно, иначе потерялись бы какие-то специальные скидки. Я не выдержал этого испытания деньгами и купил машину, которую я не умел водить в то время, но просто, чтобы та уже была. Довольно быстро научился водить и дальше было уже конкретное испытание. Так сказать, ряд людей мне сказали, что когда будет машина, тогда вот я решу: буду я ездить в шабат или нет. И я принял решение, что я делаю так, как я им сказал: я в шабат не буду ни под каким видом ездить на этой машине. С этого момента и начался мой разворот к религии. Первое, что я сделал, - я перестал ездить в шабат, получив машину. Но это был вопрос принципа и он решился в пользу еврейской традиции. А дальше оно пошло.

Приход к религии

П.П.: А вот какое-то идеологическое противоречие с наукой, идеологическое противоречие с принципами, свободой поведения, с чем-либо еще?

В.Л.: Нет, с принципами свободы поведения никаких противоречий нет, потому что поведение всегда чем-то ограничено. Например, живя в Одессе, я однозначно хотел ходить на пляж без рубашки, лень мне было ее надевать, зная, что через 20 минут буду все равно на пляже. Мне приходилось вступать в тяжелейшую борьбу с окружающими, которые настаивали, чтобы эта рубашка на мне была. То есть в какое общество вы не попадаете, оно накладывает на вас всякие странные ограничения. Ограничения еврейской традиции не более или не менее странные на первый взгляд, чем любые другие.

П.П.: Да, но они считаются как бы данными свыше, это несколько разнится.

В.Л.: В этом есть плюс. В этом есть безусловный плюс. Вы, если уж берете на себя какие-то ограничения, то вроде еще кто-то их может обосновать. Кто-то, у кого знания более развернуты, чем у Вас.

П.П.: Да, но если перейти к вопросу о именно вере. Рассказ, который сейчас был, это рассказ о присоединении к некоей национальной традиции, а не присоединение из-за того, что поверили в Тору или поверили в Божественное управление миром.

В.Л.: Нет, это же последовательный процесс.

П.П.: А именно? Вот как дальше развивается это? В смысле веры или доверия.

В.Л.: Это было в стиле "Сделай, а потом поверь", то есть я сначала начал что-то такое делать под влиянием разных обстоятельств. Возможно, это было Божественное провидение. То есть Всевышний подарил мне машину, чтобы я задумался, имею ли я право, болтая перед этим постоянно перед всеми, что на машинах нельзя ездить в шабат. И я задумался. Никакой конкретной веры в тот момент не было. А было постепенное привыкание к традиции с выяснением чисто материалистических плюсов. Оказалось, что соблюдение шабата - это исключительно приятная и полезная вещь.

П.П.: А почему?

В.Л.: Не знаю. Стал получать конкретное удовольствие от этого процесса, мне было приятно, интересно и важно. Но опять же, чисто материалистически тут можно подойти. Вы начинаете соблюдать шабат как просто человек, уважающий традицию. Ну, Вам позвонили по телефону, Вы же ответите. Вдруг кому-то важно это. Но дальше ведь какая штука, Вам могут позвонить по телефону, и тут окажется, что Вам срочно надо что-то делать. Кто-то что-то от Вас хочет. Вас все равно поймают и заставят выйти из этого расслабления, этого как бы очень специфического времяпрепровождения, вот это у нас, у евреев, называется шабат. И стало понятно, что ограничения, которые существуют, опять чисто материалистично, они крайне полезны; они меня охраняют в этот день. То есть процесс был именно такой, как описан в наших базовых книгах.

П.П.: А как Вы относитесь к "Сделаем и услышим"?

В.Л.: Вот, "Сделаем и услышим". Я много чего делаю так.

П.П.: "Сделаем и поймем", точнее.

В.Л.: Я поселился в абсолютно нерелигиозном кибуце, в котором оказалось, что есть евреи, еще соблюдающие традицию, хотя сам кибуц был серьезно против этого. Единственные люди, которые присоединились для того, чтобы дополнить миньян на Йом-Кипур, - это были русскоязычные евреи, которые жили в кибуце, потому что жители кибуца от остальных отказывались. Так получилось, что я попал, скажем, на Йом Кипур в его полном объеме. Но опять сказал, что не буду есть, так и не ел до конца. Это некий вопрос того, что Вы делаете некое утверждение, а потом стоите на том, что его надо выполнять. Не то, что Вы говорите - Божественное провидение было построено так, что, как бы Творец мира ставил передо мной некую задачу, а я ее выполнял. Не думая, что это Он ставит задачу, потому что если бы я узнал, что кто-то ставит передо мной задачу, пытается заставить меня что-то, я однозначно бы это не сделал. Это была история моей борьбы с эпидемией, случившейся среди моих друзей в Москве.

П.П.: С эпидемией возвращения к религии?

В.Л.: Да. Потому что оказалось, что они меня что-то пытаются заставить сделать, что я, в принципе, не люблю, не умею. Вот Творец мира, увидев это дело, нашел для меня специальный путь. Подманивая меня некоторым обязательством или договоренностью, некой деятельностью, некоторым плюсом, градиентным образом, переходили к следующему шагу. И таких шагов было много и, по-видимому, еще очень много остается.

П.П.: Хорошо. Сегодня Вы себя рассматриваете как ортодоксального, религиозного и что такое вообще ортодоксальная религия? В чем видите цель и смысл религии, значение религии, что она вообще призвана делать в обществе или для личности? Зачем она вообще нужна?

В.Л.: Я думаю, сначала религия нужна с крайне эгоистической цели. Для евреев это хорошо. Есть даже известный достаточно неприличный анекдот по этому поводу. Во-первых, это хорошо. Это красиво. Значит, это, так сказать, начало. С точки зрения выживания народа в целом, я думаю, это вещь, без которой еврейский народ не сможет сохраняться. И опять в этом месте элемент эгоистичности. Мне с детства комфортно с евреями. И я бы хотел. чтобы это сохранялось.

П.П.: Но то объяснение, которое Вы сейчас привели - это объяснение какое-то очень прагматическое. В нем нет никакой веры в истинность религии, может быть, это все просто ложная некая концепция, которая просто призвана помочь нам остаться евреями. Например, придумали какой-то любой бессмысленный обряд, но раз он уже стал обрядом, то он теперь сплачивает тех, кто этому обряду соответствует. Но вот на вопрос об истинности, если это не истинность, это так сказать, просто придумано, то какой смысл?

В.Л.: Ну, во-первых, я жутко прагматичен. Это безусловно. С другой стороны.

П.П.: Прагматичен, и поэтому?

В.Л.: И поэтому, если что-то с прагматичной точки зрения хорошо, я уже хочу это делать. С другой стороны, как говорится, Всевышний плохого не посоветует.

П.П.: То есть Вы верите в Божественное управление миром.

В.Л.: Да. Я хочу сказать, что для того, чтобы прийти к религии, совершенно не обязательно верить, даже на достаточно продвинутых этапах. Может оказаться, что само стремление оказываться среди евреев и жить еврейской жизнью - достаточно сильный фактор для того, чтобы подвести человека к шагу, когда он задумается - а стоит ли ему верить в Божественную структуру мира. Наше рассмотрение - это рассмотрение того, что это педагогически хорошо, педагогически успешно, прагматически полезно. Но вопрос об истинности.

П.П.: А кто Вам сказал, что это истинно?

В.Л.: Педагогический успех этого процесса.

П.П.: Да, но откуда мы знаем, что это истина? Что рай - это истина, что еврейская религия говорит истину? Может, это все вранье?

В.Л.: Да, что угодно может быть. Но я Вам рассказываю про себя.

П.П.: Как Вы сами себе объясняете, где здесь истинность?

В.Л.: Наблюдая этот педагогический процесс, в рамках которого я начал обнаруживать, что это мне нравится, что это интересно, это мне приятно, это мне полезно, а без этого я вообще не могу, я пришел к выводу, что существует некоторая, так сказать, вне меня находящаяся структура управления, которая ведет меня по этим шагам и позволяет мне продвинуться к более приемлемым и адекватным для меня системам поведения.

П.П.: Можно сформулировать в таком виде: осмысливая собственную жизнь, Вы пришли к выводу, что это диалог с Богом. Это будет правильная формулировка?

В.Л.: Да, это очень точно.

П.П.: То есть это возникло в качестве экспириенса, то есть это не изначальная установка, а некое осознание по ходу дела, осознание собственного опыта.

В.Л.: Изначально я был против. Более того, изначально моя точка зрения была, что религия нужна только слабым людям, которые неспособны решать свои проблемы в мире, в котором они живут.

П.П.: Очень многие так думают, честно говоря.

В.Л.: Я не говорю, что в этом есть какая-то особая изысканность мысли. Я говорю, что так я думал и поэтому относился к религиозным с элементом презрения. Вот я быстрый, сильный и умный, а они, скажем, не соображают и не умеют прыгать. Ну, жалко их.

П.П.: Научная успешность была еще в России, как я понимаю?

В.Л.: Я бы не определил это как научную успешность.

П.П.: В тех рамках, в которых позволяла Советская власть. То есть себя Вы ощущали, как вполне серьезного ученого, который хочет заниматься наукой и который способен на это. И тем самым самооценка была достаточно высокой, как научного работника.

В.Л.: Самооценка была явно выше, чем нужно, потому что меня воспитывали, как вундеркинда. Я окончил школу в 14 лет, после чего меня не приняли в Московский университет.

П.П.: Не приняли в университет в 14 лет, а дальше что?

В.Л.: Дальше я год изучал русскую литературу, чтобы сдать экзамены к какой-нибудь другой университет, занимался профессионально дзюдо и математикой с отдельными людьми. Год я, что называется, вел очень разгульную жизнь. В результате этих занятий я на следующий год поступил в Одесский университет.

П.П.: В 14 лет уже.

В.Л.: В 15. Твердая четверка по литературе, пятерки по математике; четырехчасового экзамена по математике с двадцатью задачами, как в Московском университете, уже не было.

Научный подход

П.П.: Понятно. Возвращаясь к вопросу религии, я хотел бы суммировать таким образом: приход к религии был через рефлексию на собственную жизнь и собственный путь.

В.Л.: Научный подход. Я проанализировал.

П.П.: Научный подход?

В.Л.: Ну, естественно.

П.П.: А почему научный?

В.Л.: Научный подход означает, что Вы анализируете развитие событий. То есть смотрите, как и каким образом они находятся в рамках некоторой закономерности, если таковая существует. И когда Вы ее улавливаете, видите, что Ваша жизнь удовлетворяет неким законным закономерностям, Вы задумываетесь, что быть может, кто-то помогает Вам идти по этому пути. И таким образом, ретро-анализ развития событий и привел меня к мысли о том, что скорее всего, существует некоторая дополнительная, как минимум, интеллектуальная структура, с которой стоит пообщаться.

П.П.: А уже после этого внимание к Торе или к источникам? Или оно было раньше?

В.Л.: Тут опять, классический соблазн общаться только с евреями очень помог. От них, в частности от тех, о которых я думал, что они в эпидемии, я получил дополнительно некую информацию, некоторые знания, которые уточнили мое интуитивное представление о соответствии развития моей жизни некоторым законам мироздания.

П.П.: То есть я подведу: те, кто уже продвинулся, преподали иудаизм, я послушал их уроки и это мне понравилось в отношении меня самого. Если я правильно сформулировал.

В.Л.: Еще больше прояснило мне мои интуитивные представления о происходящем.

Восприятие науки

П.П.: Хорошо. Теперь, мне кажется, можно было бы перейти к науке. Вот как Вы воспринимаете науку? Наука дает истинность? Наука дает истину, наука дает модель, наука объясняет все, наука не объясняет ничего, только частично? Какое место науки в мире, наше соотношение с наукой, уровень истинности науки, уровень доверия к науке и так далее. Вот этот комплекс вопросов.

В.Л.: Давайте сначала уточним, что такое наука. Потому что есть такой странный взгляд, что наука - это то, что изучают в университетах. В университетах изучают странные вещи. Там изучают социологию, политологию и другие предметы, которые трудно отнести к науке.

П.П.: А что же тогда отнести?

В.Л.: Ну, я бы считал, что это поток сознания культурологический.

П.П.: А что такое наука?

В.Л.: История - тоже некоторый фактический комплекс дат. Я с детства не любил историю, черчение больше.

П.П.: В том смысле, что еще больше не любил?

В.Л.: По черчению у меня в школе была оценка, неизведанная в математической школе, - это единица. Средняя оценка за год была единица. Несколько двоек не компенсировали эту единицу, потому что я из принципа по черчению рисовал от руки. А там требовалось с помощью линейки, и я утверждал, что это не нужно. К истории я относился несколько лучше, чем к черчению, но не намного.

П.П.: Поэтому по ней два с половиной, скажем так.

В.Л.: Нет, по истории у меня была твердая четверка, потому что я помнил некоторые даты тогда. А по черчению это был принципиальный конфликт.

П.П.: А какая была школа? Это была физматшкола?

В.Л.: Физматшкола, единственная на то время. Впоследствии разогнанная Советской властью под предлогом, что где-то надо обучать преподавателей младших классов школы. Единственное место, где это можно делать, это в математической школе города Одесса.

П.П.: А какой процент евреев был в классе?

В.Л.: Не меньше 50 процентов, я не учитываю скрытых. Атмосфера была чрезвычайно еврейская, скажем так. Даже те, которые были не евреями, говорили с еврейским акцентом, но это в Одессе вообще было принято. Так вот, по вопросу о том, что такое наука. Это вопрос очень тонкий. Когда Вы, например, наукой считаете математику и обсуждаете некие вопросы, то есть серьезные основания думать, что обсуждаемые знания носят абсолютный характер. Проблемы начинаются, когда доказательства некоего утверждения занимают, скажем, 50 - 100 страниц. Когда Вы хотите проверить, что доказательство правильное, то сталкиваетесь с тем, что Вам, во-первых, надо доказать теорему, во-вторых, доказать, что доказательство правильное. И тут можно войти в очень сложную рекурсивную схему. Чем длиннее доказательства, тем труднее Вам проверить истинность этого. Это принципиальный вопрос. Более того, есть такие теоремы в математике, которые решаются только с помощью использования методов компьютерных программ. Компьютерные программы - это уже тексты длинной в десятки тысяч строк. Проверить истинность десятков тысяч строк представляется совершенно невозможным, тем не менее, в математике признается, что это может быть, как бы дополнительным доказательством или аналогом доказательства. Если на начальном уровне утверждение в математике воспринимается как абсолютная истина, то чем дальше, чем глубже Вы заходите в сферы математики, тем подозрительнее оказывается верификация утверждения. Отсутствие абсолютности скорее воспринимается как слабость нашего интеллекта, то есть неспособность проверить все варианты, где Вы ошиблись, а где Вы сказали правильно. Вот физика - это совсем другая наука. Во-первых, в физике ничего не обязательно доказывать, почитайте статьи физиков. Не в укор никому будет сказано, с точки зрения математики, это поток сознания, как и история. В целом. работа в физике - это попытка найти математическую модель, объясняющую некоторые феномены. Люди, которые считают себя математическими физиками, в какой-то момент скажут: "Смотрите, какая красивая модель для объяснения явления, а теперь давайте будем решать те дифференциальные уравнения, которые там сложились". А люди, которые больше относятся к физике, как к таковой, скажут: "Знаете, какую потрясающую модель мы придумали, а сейчас пойдем придумывать новую потрясающую модель". А как понять, что модель правильная или не правильная? Проводится вычислительный эксперимент. Чем более сильные компьютеры есть сегодня, тем больше уверенность физиков. Но они даже не подозревают, что сами математики не очень уверены в правильности их утверждений, когда есть компьютер, который должен проверять вот эту правильность. Но на этот уровень они не выходят, потому что физики относятся к математикам - это два типа чувства. Первый - это обожествление математики, то есть представление о том, что математик - это тот, кто умеет правильные вещи формулировать. Математики совершают огромное количество ошибок, которые время от времени находят и публикуют работы об исправлении ошибки того или иного человека. Второй тип чувства - отношение к математикам с презрением, потому что математики не способны сразу понять, в чем же ответ. Математики, говорят, чтобы понять ответ, надо все-таки доказать, что он правильный. А физики сразу видят. Известна история про Ландау. Ландау, объясняя некий вопрос, говорит: "Икс равняется игреку, равняется зет, равняется еще чему-то", - и так далее, очень длинная серия вычислений. В конце концов он пришел к переменной, которая называется "ю", после чего он написал "ю" равняется 2"ю" и на этом закончил свое выступление. Его спросили: "Уважаемый, как так можно? "Ю" не равняется 2"ю". Почему вы так написали?" Он говорит: "Все очень просто: 2"ю" - это правильный ответ". Так вот, у физиков есть такая особенность, что они знают правильный ответ до того, как они начинают что-либо делать. Это характеризует хорошего физика. Математиков, безусловно, это раздражает. Как можно знать правильный ответ, если Вы не провели серьезный анализ ситуации. Физиков, безусловно, раздражает в математике то, что те требуют что-либо доказывать, им это не нужно. Здесь проходит определенная грань. Физики однозначно занимаются моделированием некой реальности, которую они сопоставляют со своими моделями с помощью эксперимента, а в последнее время - компьютерного эксперимента, который подменяет все больше и больше эксперимент на живом. А математики живут в светлом здании абсолютных истин, которые они портят своим неумением следовать законам этого общества. Как люди они все время и непрерывно где бы то ни было ошибаются. Как я уже говорил, чем длиннее доказательства, тем в большей мере можно ожидать, что они эту ошибку сделают, потом иди, исправляй ее.

Соотношение науки и религии

П.П.: Что же такое наука, дает ли она истину, как она соотносится с религией, с религиозностью?

В.Л.: Есть локальная и глобальная точка зрения. Ученый, который находится в некой области, даже в такой смешной как социология, уверен, что он занимается абсолютными истинами. Математик, который на это смотрит, будет пребывать в хорошем настроении, почти как еврей в России, почитавший газету "Правда". По дороге на работу он читал газету "Правда" и у него повышалось настроение. Более смешных вещей во время поездки на работу, если не было рядом Жванецкого, чем из газеты "Правда", получить было нельзя. Приблизительно то же самое ощущение создается у математика, когда он читает работы по психологии, социологии, каким-то другим наукам - очень смешно.

П.П.: Если люди занимаются такой чепухой...

В.Л.: И думают, что они делают утверждения, которые можно проверить. С точки зрения математики там даже нет утверждения, которое можно проверить. С другой стороны, сами психологи и социологи активно пользуются математикой для того, чтобы создать ощущение у себя и у других, что их знание абсолютно. Они обожествляют математику еще в большей степени, чем физику. И даже уровень презрения к математике у них ниже, чем у физиков, поскольку они с математикой не могут конкурировать просто ни в чем, в отличие от физиков, которые реально решают дифференциальные уравнения быстрее.

П.П.: Чем математики?

В.Л.: А психологи не могут конкурировать просто ни в чем, кроме своей практической деятельностью. Скажем, психолог оказывается психиатром и должен кого-то лечить, то математик может только принести вред, а психиатр реально может вылечить. То тут источники парадокса.

П.П.: Вернемся все-таки к истинности, к истинам, при всем этом.

В.Л.: Я подозреваю, что истина бывает в двух местах в этом мире. Или частично в математике, или у Творца мира. Все остальное - это вещи, которые достаточно динамично меняются как функции от времени.

Теория эволюции и Тора

П.П.: Хорошо. А что делать, если данные науки противоречат Торе? Ну, например, как сотворение мира, шесть дней творения или там миллиарды лет в физике, или теория эволюции. Кстати, что Вы думаете про теорию эволюции? Она соответствует Торе, не соответствует? К кому Вы себя относите: к эволюционистам, к рационалистам? Понимать ли нам буквально сотворение мира или это аллегория. Прошло ли шесть тысяч лет от сотворения мира или миллионы лет?

В.Л.: Давайте уточним, какой первый вопрос Вас интересует? Каждый вопрос на Нобелевскую премию. Поскольку утверждают, что создание Ариэльского университета должно разрушить израильскую науку, поэтому первый Нобелевский лауреат в Ариэле - это очень важно. Если Вы зададите какой-то вопрос, который мне поможет, я буду просто счастлив.

П.П.: В математике нет Нобелевской премии.

В.Л.: Во-первых, сейчас есть Абелевская премия, а во-вторых, Вы знаете, что математики подпольно по экономике, например, еще как получают. Профессор Ауман.

П.П.: Математик разве?

В.Л.: Конечно, чистый математик, занимается теорией узлов и под шумок занялся теорией игр, за которую можно получить Нобелевскую премию по экономике. Так что не все потеряно.

П.П.: Хорошо.

В.Л.: Задавайте Ваши вопросы.

П.П.: Наука дает нам картину мира. Религия вроде бы дает нам другую картину мира. Эти картины мира друг другу противоречат, по крайней мере, по простому тексту. Берем текст Торы, не просто веру в Бога или в высшую силу, а берем текст Торы или еврейскую традицию. И вот мир был создан шесть тысяч лет назад, это никак не согласуется со всеми данными науки. Даже если шесть дней творения, мы скажем, что это миллионы лет - это миллиарды лет, это пожалуйста. Но шесть тысяч лет они как бы прошли человеческие, а культура все-таки дольше есть, чем шесть тысяч лет. Или, например, скажем, потоп. Если от потопа сохранилось, действительно, по одной паре, всякой твари по паре, то генетическое разнообразие сегодняшней генетики доказывает, что не могло быть такого бутылочного горлышка, как по одной паре от каждого вида, тем более, что и видов.

В.Л.: Как минимум, две Нобелевские премии.

П.П.: Хорошо. Что из текста Торы Вы воспринимаете напрямую, а что как аллегорию?

В.Л.: Смотрите, есть такой известный мультфильм про кота Матроскина. Приезжает жена некоего мужа и видит, что тот взял кота, и она выбрасывает его из дома, он ей не нужен. Но он ему очень понравился, он говорит: "Я хочу, чтобы он остался". И она говорит: "Или я, или кот". Он сидит, думает и говорит так: "Тебя я знаю давно, кота недавно". Отсюда и принимает решение. Именно поэтому я отношусь к Всевышнему с большим уважением, чем к науке. Вопрос не в том, вижу я противоречие или не вижу. Вопрос в том: кому я больше доверяю. Однозначно, я доверяю Всевышнему и тем людям, которые мне рассказали через тексты, как там написано. У меня даже вопроса такого нет.

Взаимоотношение между математикой и религией (начало)

П.П.: А почему Вы тогда говорите "больше"? Вы математикой больше занимаетесь, чем религией.

В.Л.: Математика занимается абсолютными вещами типа, каким образом вычислить сумму двух чисел и чему она равняется и так далее, и так далее. Кстати, не настолько примитивно, например, не скажем, что два плюс два четыре. Два плюс два еще как может быть отлично от четырех, в зависимости от того, какое, так сказать, кольцо Вы выберете в математическом смысле. Но если Вы уже определили, где Вы складываете некие объекты, то сумма, она однозначна. И потом, математика и религия не имеют никаких точек соприкосновения. Если бы я хотел привести точку соприкосновения, мне известную, между математикой и религией, я бы привел известный спор о том, чему равняется число пи.

П.П.: Но это математика, раз противоречий нет.

В.Л.: Еще как есть противоречия. Я Вам скажу правду, религиозная точка зрения на число пи.

П.П.: Нет, ну это известная фраза.

В.Л.: Нет, подождите. Когда простой человек слышит, что пи равняется трем, он сразу понимает, что религия - это ошибочная вещь, потому что математика-то знает, что пи не равняется трем. Теперь спрашивается, предположим даже, что я прав, а Вы со мной согласны. Это вещь, которая немедленно наводит тень на плетень, то есть мы из этого сразу понимаем, что религия - это вещь, которой не надо заниматься, потому что даже таких простых вещей, что пи не равно трем, она не знает. Интересная вещь начинается потом. Если попросить этого же человека написать правильное значение числа пи, может быть, Вы мне хотите написать правильное значение?

П.П.: Я знаю, что оно бесконечное.

В.Л.: Бесконечное, я не видел еще ни одного человека, который может написать бесконечное количество. Выяснится, что никто в этом мире не может правильно написать числа пи. А если никто не может, какая разница, чему оно равняется?

П.П.: Разница, с каким округлением оно берется.